从事反腐监察工作近10年，刘汇雨清晰记得自己的成绩单：移送司法20余人，为公司挽回损失3000余万，帮助业务止损降本上亿元。他经办的最大案子，涉案金额4000多万。
自空军某部队退役后，刘汇雨便开始从事这份工作，先后任职于两家世界500强的传统企业和一家头部互联网公司，目前在一家上市公司做监察负责人。
10年间，他见过形形色色的贪腐和舞弊行为。
一些关键岗位的人，职级非常低，但能贪很多钱。比如电商直播公司负责选品和采购的人员，或电商平台的审核人员、“店小二”。商家为了讨好他们，无所不用其极，有业内同行私下调侃，“杭州有些酒吧、Live house就像为他们开的”。
一些看似不起眼的行为，累积起来也有巨大的金额。比如有一名“狡猾”的同事，偷改订单价格，每一单只赚20块钱差价，案发时已经非法获利1300多万。还有员工与特定网约车司机约好回扣，半年的打车费报销多达20万。
也有心软的时刻。一位30岁左右的同事，毕业后即进入公司，贪腐了几百万。母亲70多岁，怀孕4个多月的老婆来到集团，“直接就跪倒在你的面前”。
公开资料显示，中国互联网公司内部反腐，可以追溯到2010年左右，自2019年，曝光的数量开始大幅增加，且多是公司主动公开。某种程度上，当无数公司进行贪腐整治和制度建设的时候，也标志着一个行业逐步走向成熟。
在公司内部，反腐部门是一个怎样的存在？涉案人员又是一群怎样的人？相较于传统企业，互联网公司贪腐有哪些不一样的特点？谁来监督或约束这些相对独立且权限非常大的监察者们？
以下是镜相工作室与刘汇雨的对话：
“锦衣卫的称呼，有种污名化的感觉”
镜相工作室：在不同公司，反腐部门一般叫什么名字，是一个什么样的地位？
刘汇雨：反腐部门都是比较大的企业才会设立，一般叫廉政合规部或监察部。
一些公司会将反腐部门隶属于法务或风控，一些公司是独立的，向高层领导或董事会直接负责，主要为了足够的独立性和权威性。
镜相工作室：这个部门最常被强调的关键词有三个：神秘、独立、权力大。所以有些人将你们称为“锦衣卫”。
刘汇雨：有这样的说法，或者叫做东厂、西厂。但我觉得这个比喻不太恰当。
我们是本着保障企业和员工权益出发的，并不会针对某些人；很多互联网公司并不是创始人独有的，我们向董事会或者所有股东汇报。东厂西厂等称呼有一种污名化的感觉。
镜相工作室：从事反腐监察工作的人，一般具备什么样的专业要求，来自哪些行业？
刘汇雨：大多数是公检法体制内出来的人，也有审计、财务和业务侧的人。
公检法体制内的人，在人员访谈等方面有优势，审计或者财务背景的人，对于数据洞察以及业务风险的识别更有优势。
镜相工作室：反腐监察部门的核心工作是什么？
刘汇雨：一个是确保企业的发展是合法公正高效的；最重要的一点，为了预防和打击违法行为，保障企业合法权利以及员工的合法权益。
我之前处理过一些案例，一些女性员工会遭受到上级或同事的骚扰，这也在我们职权管理范围之内。
我给同事设置了几个KPI：挽回损失的金额；人员处置的数量；帮助业务预判主要的风险点，优化业务或者提升效率。
务虚方面的话，会定期在内部做廉政教育宣传等工作。
镜相工作室：挽损金额和处理人员的数量，是通过什么样的方式计算出来的？是足够科学和可实现的吗？
刘汇雨：是按照以往的经验来定的。我总要让同事们有个目标去奔；更直白地讲，你需要拿出成绩给老板看，处理了多少人、挽损金额是多少，这是最直观的。
但它是否合理，实际上是一个悖论，挽损金额越大，处理人员越多，证明企业存在的管理漏洞越多。
它只是目标，是一个管理手段，最终考评时，会综合去考量。
“有的人特别紧张，拿杯子时手都抖”
镜相工作室：反腐监察工作的完整流程是怎样的？
刘汇雨：首先是获得线索，渠道有几个：举报渠道；监察人员对于业务数据的分析；参与运营例会也会发现一些问题；还有来自审计或者财务部门反馈的线索。
之后会做初步审核，判定人员舞弊的可能性小，就反馈给客服、人事，或者业务部门处理。如果达到初核条件，我们会对线索立案。
立案后，收集外围证据，如果判断真实性占比很大，会进入到人员访谈环节。
访谈之后，对案件定性，分司法类和非司法类。司法类案件移送司法部门；非司法类案件，我们联合工会、人事、法务等多部门沟通后，对相关人员落责、通报，进行一些主题教育。
镜相工作室：线索来源最多的渠道是什么？
刘汇雨：主要还是举报，但从我的任职经历来看，举报的线索，司法案件的转化率不高。一些内容是捕风捉影的，没有实质性的证据支撑。
更多的实质性线索还是来源于监察人员的数据分析、审计人员发现的问题点。我之前处理过一个案子，一个配品配件，从年度采购20万突然猛增到200万，这是一个典型的数据异常，就挖到了一些问题。
镜相工作室：人员谈话一般是怎样的场景和流程？
刘汇雨：在一个独立的、有录音录像设备的会议室里，监察人员至少两个人，不会对被谈话人进行人身限制。
谈话时，不会直接告诉被谈话人要核实什么情况，或可能涉及某一个事情。没有事的员工，聊一聊无所谓，真的存在违纪违法行为的人多多少少是比较紧张的。
我们会从业务开始谈，当他提到了某一个点，我们认为举报和他讲的不符合时，重点进行敲打，实际上是一个心理博弈的过程。
镜相工作室：被谈话人的状态一般是怎样的？
刘汇雨：有的人若无其事，抽烟喝茶；但有的人一进来就特别紧张，手心都冒汗，拿杯子的时候手都抖；有的人还没谈，刚讲两句话，眼泪就下来了。
去年9月，我们去重庆访谈一位员工，他是紧绷的，所有的事情都答非所问，甚至连供应商的名字都不记得，大脑一片空白。这个人大概谈了近6个小时，他对所有的事情一概否认。
事实上，最后查明他确实有问题，贪了十几万。
“职务犯罪最难的是立案”
镜相工作室：进入到司法环节后，反腐监察的工作主要有哪些？
刘汇雨：这时候的工作相对是比较少的，主要是配合司法机关进行后续的证据补充。
但职务犯罪最难的是立案。尤其是经济类犯罪，你要把所有证据摆到经侦部门面前。它不像刑事类犯罪，比如说伤害了一个人，立马就能立案，因为是既定事实，但职务犯罪如果证据不全，经侦部门很难介入，或者介入之后，当事人的律师在检察院或法院给你推翻，对大家来说是非常被动的局面。
去年，国家也出了一些政策，目前这些情况得到了一定好转。比如说之前的职务侵占立案标准是6万，现在降到了3万。
镜相工作室：进入司法程序的人或者他的家人，情绪状态肯定不好。
刘汇雨：说一个我印象非常深、在去年处理的案子。
当事人30岁左右，是一名采购，一毕业就进入公司，待了八九年。最终查明他搞了几百万。
他的母亲70多岁，他老婆怀孕4个多月。他老婆找到我，泪眼婆娑的，第一句话就说救救我的家庭，直接跪倒在面前，说我愿意赔偿公司所有的损失。
她还找到了产业公司的总裁、集团的董事长，给我都下跪了，你想面对他们是什么样子？
镜相工作室：你遇到的类似情况应该不止一例，有过心软的时候吗？
刘汇雨：刚才讲到这个案例就有心软。他的母亲好像10天瘦了近20斤，去医院挂水，我会于心不忍。
面对这种情与法的场景，我们主要还是判定性质够不够恶劣。
属于典型的职务侵占，而且是长期行为的；在调查过程中，态度是抗拒的，甚至不尊重我们的，是必须送进去的。他的行为是否损害到公司的长期发展？会不会有人效仿？也是重点关注的问题。
事实上，能挽救的人，我们基本上都会去救，每一个决定也是慎重的，因为每个人后面都有一个家庭。
当然，最终的决策权在老板手上，我们还是类似执法者的角色。
最终的处理也和企业文化有关，传统企业中，很多人是老板的亲戚或周边的人，我们称之为熟人文化，甚至在调查之前，要和老板打个招呼，你懂我意思吗？
在互联网公司，不是熟人文化，杀一儆百，不给你所谓的情与法的想象空间。
“一些人职级非常低，但能贪很多钱”
镜相工作室：权力寻租的员工，有什么共同点吗？
刘汇雨：他们都是有一定能力且有一定职权的人。
也有一些职级非常低的人，反倒贪了很多钱。这种情况在互联网公司比较多，最近几年，直播电商企业内部舞弊问题凸显。商家对平台负责选品的人和商务人员无所不用其极，有一些是主动的，有一些是被动的。
同行有时候私下聊天，说杭州某地的那些LiveHouse、酒吧经常就坐着这些审核人员，就是为他们开着的。
他职级虽然不高，但是权力大，是我们经常讲的关键岗位或者关键职能的人，在监察工作中属于重点监控人员。
镜相工作室：最常见的寻租的情况是什么？
刘汇雨：我讲个来自反舞弊联盟的数据，来源于504家企业的调研报告，其中包括20家世界500强企业，70家中国500强企业，采购和销售两个岗位发生舞弊的概率最高。
从案件性质分析，就两个，收受贿赂和回扣，以及职务侵占，分别是52%和24%。
40岁以下的舞弊人员占比88%，其中30岁以下的人员占比37%。
镜相工作室：你见过或听过的最狡猾的案例是什么？
刘汇雨：这是我处理过案值最大的一个案子。
2020年，某地区的物流业务量开始猛增，但是长期亏损。这引起了我们的警觉。
当时总部对每个区域有一个指导性定价，地区的销售人员进行价格审批，每个地区的价格不一样，营销人员更改了负责区域的定价。
比如说他在杭州，当时公司定价100块钱，成本85块，他用70块钱承接业务，然后报给公司50块钱，每单赚20块，公司亏35块。70块的价格是远低于市场价的，就会接到很多客户。
这个案子涉案金额4000万，涉及内部及外部人员6人。这个团伙非法获利了1300多万，公司损失了2000多万。这个案子，对公司在当地物流业务的影响是深远的。
镜相工作室：最笨的案例呢？
刘汇雨：很多互联网大厂会有一些加班后的福利，包括打车费报销。我之前在的一家公司，通过数据分析发现，某个员工半年的打车费是20万。
这个人和网约车司机约定，把他送回家后，不关闭订单，司机在其他平台继续接单，然后将原单的费用返还给打车人员。
还有一个案例，一位客户在平台多次购买贵重电子产品，利用7天无理由退货规则调包退货。其中一台苹果笔记本电脑，实际上退的是一块钢板。二次售卖后，另一个客户发现，怎么卖给我一块钢板？
因为受害方是企业，这种行为也在我们的管辖范围内。我们和警方一起去抓人，发现夫妻都是公务员，居然干这种事情。
这位客户后来被开除公职，以诈骗罪被公诉。
“有背景的妖怪都被接走了”
镜相工作室：反腐监察属于职能部门，如何处理如何收场，很多时候是由老板决定的。老板的衡量标准是什么？是否有过证据充足但老板放过了的例子？
刘汇雨：从老板的视角来看，如果一个人的价值远高于他的问题，那么核心就在于是否可控。
我举个例子，某企业需要采购某重要配件，一位高管利用人脉介绍了一家头部的供应商进来，价格和质量都优于原有供应商。供应商事后给予了这名高管一些感谢费。
如果你是老板，你如何认定这个事情，从公司的角度，帮公司省钱了，从司法的角度，是不是构成受贿罪？
我一直认为，监察部门和老板呈现事实、陈述利弊的同时，本职工作已经完成了，老板的决定是否正确，可能需要交给时间和企业的发展去检验。
很多时候，就像西游记里面的妖怪一样，有背景的妖怪都被接走了，没有背景的妖怪被孙悟空一棒打死。
镜相工作室：进入互联网大厂的人，是最聪明的一帮年轻人了，有着无限的前途，公司也提供了高待遇高福利，他们贪腐的动机是什么？
刘汇雨：除了本身道德水平、法律纪律观念淡薄等原因外，有一部分人，在晋升或者调薪过程中遇到了挫败，认为公司有愧于自己，把捞钱的想法自我合理化。
最典型的一个原因，是失落和失衡的心理状态。互联网经济的造富是非常快的，这些高学历高认知的人，大量接触到快速富裕的人，经常见到一些豪车，会觉得他明明不如我，为什么他能发财。
镜相工作室：你在传统行业做过监察，也在互联网大厂做过监察，两个行业权利寻租的区别是什么？
刘汇雨：互联网公司员工实施舞弊的行为更为便利和隐蔽。
我之前任职的一家公司，一个普通的客服人员，利用赔付权限，在一年时间内向自己以及亲属朋友的账户，违规赔付了近6万块钱。
镜相工作室：不受控的权力是可怕的，作为相对独立，且权限很高的部门，谁来监督约束你们？
刘汇雨：不受控的权力会造成所谓的灯下黑。这种情况发生之后，对于监察部门是致命的。
前几年，我们接到了一个外部加盟商的匿名举报，调查之后，监察人员反馈问题不大。我们回复给举报人且做了内部处理之后，举报人又发来一段视频，我们的监察人员陪着加盟商在KTV唱歌吃饭找小姐。举报人说，我们的内部人员每人收了2万块红包。这个事情对我们影响非常大。
如何去规避它？除了管理制度中要求的至少两人同行、全程录音录像等之外，我们有申诉渠道，同时严格把关人员招聘，监察人员的品行大于一切，尽量从前端杜绝这样的情况。
更为重要的，我们有一个监察委员会，由审计部、人事部、法务部等组成，年终的绩效考核是要进行审计的，这些部门也在反向制衡监督我们，在某种程度上，也是在保护监察人员。
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